Gammes mineures Jazz ?

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Michel-Charles
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Gammes mineures Jazz ?

Message par Michel-Charles » 29 mars 2020, 16:28

Bonjour à tous,

J'ai une interrogation à laquelle, j'espère, certains (nes) d'entre vous pourrons m'apporter une réponse.
Il existe 3 types de gammes mineures : Naturelle - Harmonique - Mélodique, différenciées par le positionnement des 1/2 tons.
Sur laquelle ou lesquelles s'appliquent, pour un thème jazz, les accords permettant l'improvisation.
Merci de votre aide et au plaisir de vous lire.
M-C

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antoine jazz sax
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Re: Gammes mineures Jazz ?

Message par antoine jazz sax » 29 mars 2020, 17:11

Si je comprends bien la question, tout dépendra de la grille du morceau.
Du rendu voulu également.
😉
Jouer sur les modes peut être magnifique si maîtriser, et te permettra de aller loins sur l'improvisation.
Utilise les modes et les oreilles et ça sera top
C est le saxophoniste qui fait le saxophone pas l inverse

Michel-Charles
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Re: Gammes mineures Jazz ?

Message par Michel-Charles » 29 mars 2020, 18:46

Bonjour et merci Antoine,

A l'évidence ma question ne devait pas être assez précise et j'aurai du commencer par quelques précisions à mon sujet.
Je connais et maitrise l'instrument. J'ai eu par le passé une formation pratique et théorique (TRÈS) traditionnelle -je n'ose dire classique ce serait là aussi inadapté- J'ai joué en orchestre d'harmonie puis j'ai interrompu toute pratique musicale durant plusieurs années.
J'ai enfin repris l'instrument avec le gout et l'intention d'une oriention jazz et c'est là que ...

Pour revenir à présent à mon questionnement et votre réponse ;
exemple je suis actuellement sur un thème -aucune altération à la clé (donc à priori DO Majeur quoi que pourquoi pas LA mineur ...)- dont la grille d'accords comporte, entre autres, des Dm7 (Ré mineur 7 ?), Fm6, Am6, etc. c'est là l'objet de mes questions : sur quelles gammes mineures se construiront ces accords ? d'autant qu'i est sans doute possible de ne pas se limiter au simple accord lui-même.

Si vous avez la possibilité de m'éclairer ce serait sympa
M-C

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Re: Gammes mineures Jazz ?

Message par ficelle69 » 29 mars 2020, 19:59

tu essayes d'improviser avec A-penta :A,C,D,E,F
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Re: Gammes mineures Jazz ?

Message par antoine jazz sax » 29 mars 2020, 20:12

Sauf erreur je ne suis pas le plus grand des spécialistes.

ton accord sera naturel
A toi de tourner autour avec la mélodique et l harmonique.

La gamme mineur harmonique a une sensible La sensible, c'est la note située un demi-ton en dessous de la tonique, donc la septième majeure

La gamme m mélodique c'est ta majeur avec tierce mineur.

Ça te permet de donner de la couleur a ton impro.


Pas d armatures do maj ou la min (référence min du C)
C est le saxophoniste qui fait le saxophone pas l inverse

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Re: Gammes mineures Jazz ?

Message par Michel-Charles » 30 mars 2020, 00:10

OK, merci à vous :-D

Si j'ai bien compris l'accord pourra être construit sur n'importe quel type de gamme mineur si le point essentiel (3ce mineure) est respecté. C'est bien ça ?

Ficelle69 ; vous parlez de A pentatonique. Mai Majeur ou mineur ? et pourquoi A ?

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Re: Gammes mineures Jazz ?

Message par jide38 » 30 mars 2020, 08:10

Je ne suis pas un grand théoricien, loin de là, mais ce que m'a expliqué mon prof est que dans le cas de cette notation la septième est un ton en-dessous de la tonique, donc basée sur une mineure naturelle (il me semble). La tierce est mineure est la quinte est une quinte.

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Re: Gammes mineures Jazz ?

Message par antoine jazz sax » 30 mars 2020, 15:46

Michel-Charles a écrit :
30 mars 2020, 00:10


Ficelle69 ; vous parlez de A pentatonique. Mai Majeur ou mineur ? et pourquoi A ?
A Mineur. Car
ACDEG.

Maj ionien A B C# D E F# G#...


Moi j irai peut être faire un tour du côté....
Maj dorien A B C D E F# G car ça peut de faire une tension sympa.

Bref...
L utilisation de tes oreilles sera sûrement la meilleure des solutions 😉😉😉
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Re: Gammes mineures Jazz ?

Message par Michel-Charles » 30 mars 2020, 17:21

Encore merci à vous de vous intéresser au sujet.
antoine jazz sax a écrit :
30 mars 2020, 15:46
A Mineur. Car
ACDEG.
Mais pourquoi "partir" uniquement sur A penta (mineur) ? que fait-on des autres accords de la grille (Dm, Fm, etc) ? on les oublie ?
jide38 a écrit :
30 mars 2020, 08:10
ce que m'a expliqué mon prof est que dans le cas de cette notation la septième est un ton en-dessous de la tonique, donc basée sur une mineure naturelle
Il doit avoir raison ; d'après mes recherches (j'essaie de comprendre) j'ai pu voir que la gamme mineure essentiellement utilisée en Jazz est Dorien (1 - 2 - b3 - 4 - 5 - 6 - b7 - 8 ) selon "jazzbook" de Jamey Aebersold. Ça semble la min mélodique puisque 3ce et 7ème mineures.

Je reste bien sûr à l'affut de vos commentaires et précisions qui pourront m'éclairer.

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Re: Gammes mineures Jazz ?

Message par MIKELE » 11 avr. 2020, 00:09

Bonsoir Michel-Charles,

Je reviens vers toi ; le sujet n'a pas l'air de passionner, ni d'attirer trop de monde. C'est vrai que la théorie ....
Pour répondre à ta question initiale à propos des gammes mineures en Jazz : Yes, c'est la mélodique qu'il convient de considérer. Mais attention, à lire ton dernier message la 7ème n'est pas systématiquement mineure. La seule notion qui définisse ce type de gamme c'est la tierce (si elle est mineure = la gamme et les accords associés le sont).
Exemple (on va prendre autre chose que DO sur lequel tout le monde s'appuie pour simplifier mais n'est peut-être pas assez explicite) :
ex : FA Majeur, la gamme et/ou l'accord sera noté F (F, G, A, Bb, C, D, E) pour la gamme et (F, A, C, E) pour l'accord auquel pourra s'ajouter G si on considère la 9ème >> FA mineur, noté F- ou Fmin (F, G, Ab, Bb, C, D, E) Ab constituant la 3ce mineure, l'accord étant alors F, Ab, C, E, et éventuel G.

A propos de ton dernier message ; si la 7ème (E) était mineure donc Eb, l'accord serait noté F-7 ou Fmin7. Sachant que le 7 après l'indication de la gamme ou accord signifie que la 7ème est mineure (mais cette disposition est également valable pour les gammes majeures) vérifie ton bouquin ou ta source.

Pour ta dernière interrogation à propos de la gamme A mineur pentatonique, je ne m'explique pas non plus. Peut-être pour certains un moyen d'envisager une simplification de l'impro en négligeant (ce n'est pas péjoratif) certains autres accord du morceau.

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Re: Gammes mineures Jazz ?

Message par Michel-Charles » 11 avr. 2020, 12:21

MIKELE a écrit :
11 avr. 2020, 00:09
C'est vrai que la théorie ....
Merci pour ce message.

En effet le sujet n'a pas l'air d'attirer. Sans doute parce qu'il est complexe ou que tous ne veulent pas partager leurs connaissances (c'est leur droit).
Oui, oui pour la 7ème mineure j'avais mal lu :oops: .
Pour le reste je vais analyser ta réponse et, s'il convient et si tu es d'accord, je me permettrai de de faire part de mes commentaires ou nouvelles questions.

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Re: Gammes mineures Jazz ?

Message par Vepir » 12 avr. 2020, 21:00

J'apporte ma pierre :)

La notation a son importance et suggère la gamme à utiliser en priorité. Bien sûr tu peux faire ce que tu veux, mais on parle de ce qui est suggéré par la notation.
Il y a une quatrième gamme mineure, qui est issue du mode majeur, la gamme dorienne avec la 6M et la 7m.

Alors de ce que je pense me souvenir, et de ce que je fais en impro jazz,
Dm7 suggère d'utiliser la gamme "Dorienne". 3m 6M 7m.
Dm6, par contre, suggère la mélodique. 3m 6M 7M.

La gamme harmonique plutôt utilisée sur les cadences II-V-I mineures, pour faciliter la résolution (pour simplifier la cadence on joue souvent la gamme harmonique sur II-V, pour revenir sur la gamme mélodique en I. C'est un peu réducteur mais ça marche bien et c'est facile à faire).

Après, il est important ce savoir dans quelle tonalité de base tu joues le morceau. C'est CM, ou Lam ? Car bien que la gamme majeure de Do et la mineure mélodique de La soient composées des mêmes notes, ces derières n'ont pas du tout la même valeur en fonction de la tonalité jouée.
Du coup, c'est quoi le morceau que tu joues ? Si tu as sa grille, ce sera plus simple de t'aider, et pourquoi pas de l'analyser ensemble :) .

Michel-Charles
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Re: Gammes mineures Jazz ?

Message par Michel-Charles » 14 avr. 2020, 16:48

Merci Vepir "d'apporter ta pierre", c'est constructif.

Oh la,la, si on ajoute du Grec au solfège .... bien sûr Dorien, Ionien, Mixolidien, etc ne me sont pas (totalement inconnus) mais que ça complique la compréhension.

Pour ton exemple Dm7 ; OK je crois que j'avais compris et acquis. Ça correspond à ce qu'écrivait MIKELE. Mais pourquoi préciser 6M ? la 6ème est Majeure dans ce cas ; logique, non ?
Vepir a écrit :
12 avr. 2020, 21:00
Du coup, c'est quoi le morceau que tu joues ? Si tu as sa grille, ce sera plus simple de t'aider, et pourquoi pas de l'analyser ensemble
En effet j'aurai pu commencer par là ! et si on peut analyser ensemble ce serait super sympa.
Le morceau : "Once I Loved" (c'est une Bossa)
La Grille :
Dm7 / G7#5 / C Maj7 / C#o7 /
Dm7 / D#o7 /Em7 / Em7 /
Cm7 / F7#5 / BbMaj7 / BbMaj7 /
Bdemi-diminué7 / E7b9 / AMaj7 / A7b9 :II
puis reprise avant 2ème partie qu'on analysera, si tu veux bien, lorsque je serais certain d'avoir assimilé cette première partie.
A plus

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Re: Gammes mineures Jazz ?

Message par Vepir » 15 avr. 2020, 01:30

C'est vraiment joli comme grille. :)

Alors de ce que je pense voir, les accords mineurs présentés suggèrent bien la gamme dorienne (avec 6M et 7m) car ils sont utilisés comme seconds degrés. Je précisais 6M car entre les gammes mineures, ce qui change c'est la 6 et la 7. Par exemple sur la gamme mineure harminoque tu as 6m et 7M.

La première ligne c'est un II-V-I en do majeur avec le V augmenté (qui vient faire sonner Eb, ça fait un joli chromatisme entre le ré de Dm et le mi de CM). Le Do# diminué après fait transition vers la ligne suivante., qui fait aussi de jolis chromatismes.
En troisième ligne c'est un II-V-I en Sib avec le V augmenté.
En quatrième ligne c'est différent, c'est un II-V-I mineur (second degré demi-diminué, Vb9) mais qui résoud en majeur sur La majeur plutôt que mineur (tierce "picarde" ? haha)
Et le A7b9 est joué comme un accord V, il résoud (en mineur cette fois) sur le second degré qui suit (Dm7)

Pas facile la bossa !!!

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Re: Gammes mineures Jazz ?

Message par 30JP » 15 avr. 2020, 09:11

Salut les pros !
Waouh , quand je vous lis , je suis stupéfait de la technicité de l'improvisation :o :o :o
J'en ai presque mal au crâne en tentant de comprendre et finalement je ne suis plus :( :( :(
Serait-ce possible de considérer que l'on puisse "improviser naturellement" c.a.d. "au feeling" (bien que je n'aime pas les neo-anglissismes :( ) donc à l'oreille ?

Cordialement
Aussi haut que l'on croit être , le sol reste toujours à la même place

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